Verständnisfrage: HDR10 oder Dolby Vision

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gigabub
Inventar
#1 erstellt: 13. Jun 2024, 10:27
hallo, zusammen,

kann man eigentlich wählen, ob man HDR10 oder Dolby Vision verwenden möchte?
Wenn ja, wie macht man das?
Nutze einen LG Oled CS 9 und einen Pana UB 9004, der HDR Optimizer wird verwendet.


[Beitrag von gigabub am 13. Jun 2024, 10:28 bearbeitet]
AusdemOff
Inventar
#2 erstellt: 13. Jun 2024, 10:33
Warum möchtest du das tun?
gigabub
Inventar
#3 erstellt: 13. Jun 2024, 10:46
weil es mich interessiert.
n5pdimi
Inventar
#4 erstellt: 13. Jun 2024, 10:49
Im Player sollte man das wählen könnne. Der Tv spielt was er bekommt.
Natürlich nur, wenn das Quellmaterial in DV vorliegt. HDR10 ist ja quasi der Fallback für DV.


[Beitrag von n5pdimi am 13. Jun 2024, 10:50 bearbeitet]
AusdemOff
Inventar
#5 erstellt: 13. Jun 2024, 11:37
Also steckt keine praktische Frage dahinter.

Nun gut. Ja, Player und TV können das, wenn es implementiert ist.
Macht aber eigentlich nur dann Sinn wenn eines der Geräte das eine oder andere Format noch nicht unterstützt.

Kleiner Hinweis: Der HDR Optimizer im Panasonic ist eigentlich für die Zuspielung für Projektoren gedacht.
Es sei denn die HDR Wiedergabe an deinem LG ist so miserabel...
gigabub
Inventar
#6 erstellt: 13. Jun 2024, 11:38
Es steckt schon ein prkatischer Grund dahinter, nämlich die Frage, wie sich das auf das Bild auswirkt.
Beim Start einer UHD zeigt es ja an, ob HDR oder Dolby Vision verwendet wird. Spannend wäre, wenn man zwischen beiden HDR Möglichkeiten umschalten und somit die Auswirkung auf das Bild beurteilen könnte.


[Beitrag von gigabub am 13. Jun 2024, 11:41 bearbeitet]
AusdemOff
Inventar
#7 erstellt: 13. Jun 2024, 11:40
Ein HDR System in ein anderes HDR System zu konvertieren kann niemals ein besseres Bild erzeugen.
KTE
Stammgast
#8 erstellt: 13. Jun 2024, 13:11
Ich glaube das der Film auf einer UHD immer nur ein Format hat, entweder Dolby Vision oder HDR10+. Beide Formate auf einer UHD kenne ich nicht.


[Beitrag von KTE am 13. Jun 2024, 13:12 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#9 erstellt: 13. Jun 2024, 13:26
Jetzt wird hier aber einiges durcheinander geschmissen, bzw. wurde hier von Anfang an HDR10 mit HDR10+ verwechselt?

HDR10+ und DolbyVison - beides dynamisches HDR von 2 verschiedenen Entwicklern, also entweder/oder
HDR10 (ohne plus) - statisches HDR dass IMMER als Fallback Option für DolbyVision oder HDR10+ vorhanden ist.

Hier wird also auch nix umkonvertiert, sondern das ist immer da. Wenn jetzt also (wie zum Beispiel bei mir) eine UHD DolbyVision hat, mein Player das kann, mein Beamer aber nicht sondern nur HDR10, dann wird HDR10 ausgegeben.

Ergo müsste es möglich sein, die DolbyVision Ausgabe im Player zu deaktivieren (hab jetzt keine Lust die Anleitung zu durchforsten - den Punkt gibt es aber glaube ich) und damit HDR10 zu erzwingen. Dann könntest Du sehen, wie der Unterschied zwischen statischem und dynamischem HDR aussieht.

HDR optimizier des Panasonic:
Wie Ausdemoff ja schon erklärte, macht die Verwendung des HDR optimnizers bei einem OLED wenig bis gar keinen Sinn. Der bringt nur bei Beamern etwas, weil die einfach technisch nicht die geforderte Helligkeit im Vergleich zu dunklen Szenen liefern können. Hier bringt der Optimizer echt was, es sei denn, der Beamer kann das eh schon und besser (JVC).
gigabub
Inventar
#10 erstellt: 14. Jun 2024, 10:48
danke für eure Tipps und den workaround kann ich dann mal testen.
Im Pana sollte man das abschalten können, ich check das auch nochmals.
Den HDR Optimizer schalte ich mal ab.
n5pdimi
Inventar
#11 erstellt: 14. Jun 2024, 11:20
Kannst das ja mal testen, aber, dynamisches HDR (also DV oder HDR10+) sollte erwartungsmäßig einfach immer besser funktionieren/aussehen, als statisches HDR10.
Der Unterschied ist ja, sehr vereinfacht ausgedrückt, bei statischem wird einfach das Schätzeisen über den ganzen Film gezogen und dann ein Wert (also bzw. Parameter) für den ganzen Film benutzt, der im Schnitt passt. Der passt dann aber natürlich nicht auf sehr helle und dunkle Szenen gleichermaßen. Sondern nur im Durchschnitt.
Bei dynamischem HDR wird das für jede Szene/Bild individuell festgelegt.

Man kann eben auch in einem See ertrinken, der im Mittel nur 10cm tief ist....
gigabub
Inventar
#12 erstellt: 14. Jun 2024, 12:12
so, nun mal mit Dune 1 getestet:
Schalte ich am Pana Dolby Vision ab, wird HDR (wohl HDR 10) erzwungen.
Nur dann kann ich überhaupt den HDR Optimizer bearbeiten, bei Dolby Vision wird das abgelehnt.
Scheint also dann auch nicht aktiv zu sein.
n5pdimi
Inventar
#13 erstellt: 14. Jun 2024, 13:44
Ja, ergibt auch Sinn, denn der HDR Optimizer versucht am Ende das gleiche oder sowas ähnliches zu machen, wie das bei DV oder HDR10+ Studioseitig beim Mastering passiert. Aber ein Consumer Gerät bekommt das natürlich nie so gut hin wie wenn das direkt beim Mastering des Filmes gemacht wird.
Wenn der Player jetzt versuchen würde, bei DV selbst nochmal einzugreifen wäre das eher kontraproduktiv.
KTE
Stammgast
#14 erstellt: 14. Jun 2024, 16:15
Ich habe auch den Panasonic Player und der Optimizer funktioniert in der Tat nur bei HDR10, nicht bei Dolby Vision.
Damit kannst du das Bild an die Umgebungsbeleuchtung anpassen. Wählst du helle Umgebung macht er das Bild heller.
aw812
Stammgast
#15 erstellt: 14. Jun 2024, 17:13
Die LGs unterstützen ja kein dynamisches HDR10+.

angeblich haben die aber das HDR10 pro?

ist das korrekt?

das soll doch auch dynamisch sein.

gibt es da genauere Infos zu?
z. B. für welche TVs das gilt?


[Beitrag von aw812 am 14. Jun 2024, 17:16 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#16 erstellt: 15. Jun 2024, 19:11
HDR10 Pro ist eine interne Verarbeitung des TV, das hat nix mit HDR10+ oder DolbyVision zu tun. Samsung nennt ihr System HDR+ und LG eben HDR10 pro - ein Schelm wer bei der Namensgebung eine bewusste Irreführung vermutet...
Wenn der LG TV mit HDR10 Pro beworben wird, kann er es. Wenn Du nix in den Werbespecs liest dann eben nicht,

Ich weiß immer noch nicht, ob das jedem hier so wirklich klar ist,deswegen nochmal:

HDR10+ und DolbyVison - Dynamisches HDR, das aber eben schon Quellseitig vorhanden ist. Also ein Content (Disc, Streaming usw.) ist eben in DolbyVision oder HDR10+ gemastert, wobei HDR10+ fast nicht zum Einsatz kommt.
Da hjat sich anscheinend DolbyVision durchgesetzt, also ist man mit nem LG schon auf der richtigen Straße unterwegs.
Falls das entsprechende Gerät (wie LG TVs) zum Beispiel kein HDR10+ kann, findet ein Fallback auf das statische HDR10 statt.
Dann komt ggf. ein interner optimierer des Gerätes zum EInsatz, also das hier:

HDR10 pro oder HDR+ sind im prinzip interne HDR optmierer, ähnlich wie das was der Panasonic Player macht.


[Beitrag von n5pdimi am 15. Jun 2024, 19:13 bearbeitet]
gigabub
Inventar
#17 erstellt: 16. Jun 2024, 09:55
danke für die Erläuterung, so wird das nun mal klar.
Aber ich weiss nun, dass ich durch Abschalten des Dolby Visions im Player HDR 10 am TV erzwingen kann.
Unterschiede im Bild konnte ich aber gestern bei Dune 2 nicht feststellen.
Da machen die Bildmodi des TV deutlichere Unterschiede sichtbar.


[Beitrag von gigabub am 16. Jun 2024, 17:49 bearbeitet]
BornChilla83
Inventar
#18 erstellt: 16. Jun 2024, 13:20

n5pdimi (Beitrag #9) schrieb:
HDR optimizier des Panasonic:
Wie Ausdemoff ja schon erklärte, macht die Verwendung des HDR optimnizers bei einem OLED wenig bis gar keinen Sinn. Der bringt nur bei Beamern etwas, weil die einfach technisch nicht die geforderte Helligkeit im Vergleich zu dunklen Szenen liefern können. Hier bringt der Optimizer echt was, es sei denn, der Beamer kann das eh schon und besser (JVC).


Natürlich bringt der HDR Optimizer nicht für Beamer, sondern auch für OLEDs etwas. Zur Funktionsweise siehe hier:



Inwieweit aktuelle OLEDs über ein so gutes Tone Mapping verfügen, dass die Ergebnisse ggf. besser sind als mit dem Optimizer, bliebe zu testen.
ITGuy42
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Jun 2024, 19:11

gigabub (Beitrag #17) schrieb:
Unterschiede im Bild konnte ich aber gestern bei Dune 2 nicht feststellen.

Ob man einen Unterschied sieht, hängt stark vom Quellmaterial, wie es gemastered wurde und den Fähigkeiten des TVs ab.
Jeder HDR Film hat einen eigenen Dynamikumfang.

Deckt ein TV den Dynamikumfang eines Films vollständig ab, so sollte in der Theorie kein Unterschied zwischen HDR10 und DV Material sichtbar sein.
Ich sage hier bewusst theoretisch, weil DV bspw. mit 12 Bit arbeiten (HDR10 "nur" 10 Bit) kann und noch andere Schritte in der Verarbeitung hat, die zu einer anderen Darstellung führen können.

Gut gemastertes DV Material spielt besonders dann seine Vorteile aus, wenn der TV eben nicht den vollen Dynamikumfang des Films abdecken kann.
Vereinfacht ausgedrückt: Im Mastering-Prozess können mit DV auf Szenen oder Frame-Ebene Metadaten hinterlegt werden, so dass der Inhalt auf dem TV möglichst wiedergabetreu dargestellt werden kann.

Als simples Beispiel:
Du hast einen Film, der einen Dynamikumfang bis 3500 Nits hat.
Dein TV schafft bis 1100 Nits.

Mit HDR10 wird auf LG TVs eine starre Rolloff-Kurve für den gesamten Film verwendet, um den Dynamikbereich möglichst gut darstellen zu können, also bspw. die 0-3500 Nits in den Bereich 0-1100 Nits zu bringen.

Mit DV kann die DV Engine für jeden Frame individuell auf Basis der beim Mastering hinterlegten Metadaten entscheiden, wie dieser möglichst optimal auf deinem TV dargestellt wird. In der Praxis gehen damit weniger Details verloren, die eigentlich sichtbar sein sollten.

Kurz zusammengefasst ist DV damit in der Regel die bessere Wahl, wenn man Wert auf eine gute Wiedergabetreue legt.

HDR10 Pro, DTM und wie sie alle heißen, sind alles Post-Processings, bei denen der TV versucht dynamisch zur Wiedergabezeit zu erkennen, was jetzt wohl gerade die beste Wahl bei der HDR Darstellung wäre. Die Ergebnisse dabei können höchst unterschiedlich hinsichtlich der Qualität sein.
D.h. hier wird versucht das zu machen, was bei DV im Mastering-Prozess unter kontrollieren Bedingungen gemacht und im Quellmaterial mitgeliefert wird. Mit dem großen Unterschied, dass bei DV eben nicht bzw. deutlich weniger zur Wiedergabezeit "geraten" wird, was vermutlich besser aussieht.


[Beitrag von ITGuy42 am 30. Jun 2024, 19:22 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#20 erstellt: 01. Jul 2024, 10:00
@ITGuy42: schön erklärt...
gigabub
Inventar
#21 erstellt: 01. Jul 2024, 11:43
danke Euch nochmals, es sind tatsächlich die "Werbebezeichnungen" der Hersteller, die mich hier durcheinander gebracht haben.


[Beitrag von gigabub am 01. Jul 2024, 11:43 bearbeitet]
AusdemOff
Inventar
#22 erstellt: 01. Jul 2024, 13:17
Ich will jetzt kein Spielverderber sein. An der Reaktion von gigabub kann man erkennen das die "Message" 'rüber kam.

Trotzdem, in einem Forum will man ja vielleicht auch etwas lernen oder unklare Dinge berichtigt/bestätigt bekommen.


ITGuy42 (Beitrag #19) schrieb:
Ob man einen Unterschied sieht, hängt stark vom Quellmaterial, wie es gemastered wurde und den Fähigkeiten des TVs ab. Jeder HDR Film hat einen eigenen Dynamikumfang.

Was hängt hier vom Quellmaterial ab und wer will das beurteilen? Grundsätzlich ist die Ausbeleuchtung jedes Films, ob SDR oder HDR, unterschiedlich. Früher wurde das über die verwendeten Filmemulsionen gesteuert.


Deckt ein TV den Dynamikumfang eines Films vollständig ab, so sollte in der Theorie kein Unterschied zwischen HDR10 und DV Material sichtbar sein.

Noch nicht einmal in der Theorie wäre das richtig. DV und HDR10 (PQ) verwenden zwei grundsätzlich andere Gammakurven.


Ich sage hier bewusst theoretisch, weil DV bspw. mit 12 Bit arbeiten (HDR10 "nur" 10 Bit) kann und noch andere Schritte in der Verarbeitung hat, die zu einer anderen Darstellung führen können.

Dolby würde hier aufschreien! Genau das wollten die Kollegen eben genau nicht. Es gibt keine anderen Schritte der Verarbeitung.
Aufgrund der Tatsache das die Gammakurve bei DV weitaus flacher verläuft als die von HDR10 ist eine höhere Bittiefe notwendig
um überhaupt noch Unterschiede generieren zu können.

Gut gemastertes DV Material spielt besonders dann seine Vorteile aus, wenn der TV eben nicht den vollen Dynamikumfang des Films abdecken kann.
Vereinfacht ausgedrückt: Im Mastering-Prozess können mit DV auf Szenen oder Frame-Ebene Metadaten hinterlegt werden, so dass der Inhalt auf dem TV möglichst wiedergabetreu dargestellt werden kann.


Als simples Beispiel:
Du hast einen Film, der einen Dynamikumfang bis 3500 Nits hat.
Dein TV schafft bis 1100 Nits.

Mit HDR10 wird auf LG TVs eine starre Rolloff-Kurve für den gesamten Film verwendet, um den Dynamikbereich möglichst gut darstellen zu können, also bspw. die 0-3500 Nits in den Bereich 0-1100 Nits zu bringen.

Sicher? Ich wüsste nicht ob LG jemals deren interne Signalverarbeitung offen gelegt hätte.
Was du meinst versteht man unter Tonemapping. Das kann eine simple LUT sein, im Sinne einer Billiglösung, oder sogar
eine dynamische Nachführung. Ganz billig ist sogar die Lösung mit einem Cut-off der Highlights. Auch nicht selten.


Mit DV kann die DV Engine für jeden Frame individuell auf Basis der beim Mastering hinterlegten Metadaten entscheiden, wie dieser möglichst optimal auf deinem TV dargestellt wird. In der Praxis gehen damit weniger Details verloren, die eigentlich sichtbar sein sollten.

Nein, die "DV-Eingine" entscheidet gar nichts. Ja, DV arbeitet mit dynamsichen Metadaten im Vergleich zu den statischen Metadaten im HDR10 System. Diese sind aber seltenst (bis nie) Frame basierend, sondern szenenabhängig.
Das Thema Metadaten gehört zum Bereich Tonemapping, also Anpassung des Quellmaterials an die Fähigkeiten des TVs.
Das macht der TV Hersteller, nicht DV, respektive Dolby. Können sie auch gar nicht, da Dolby keine Informationen über die
abertausenden veraschiedenen Panels am Markt hat.


Kurz zusammengefasst ist DV damit in der Regel die bessere Wahl, wenn man Wert auf eine gute Wiedergabetreue legt.

HDR10 Pro, DTM und wie sie alle heißen, sind alles Post-Processings, bei denen der TV versucht dynamisch zur Wiedergabezeit zu erkennen, was jetzt wohl gerade die beste Wahl bei der HDR Darstellung wäre. Die Ergebnisse dabei können höchst unterschiedlich hinsichtlich der Qualität sein.
D.h. hier wird versucht das zu machen, was bei DV im Mastering-Prozess unter kontrollieren Bedingungen gemacht und im Quellmaterial mitgeliefert wird. Mit dem großen Unterschied, dass bei DV eben nicht bzw. deutlich weniger zur Wiedergabezeit "geraten" wird, was vermutlich besser aussieht.

Hier gehe ich jetzt wiedeer mit, bis auf den Punkt von oben, DV ratet nicht. DV gibt szenenabhängig Vorgaben an den TV wie das
Bild darzustellen ist. Kann das Panel des TVs dies nicht kommen diese Marketingtechniken, wie oben genannt, zum Zuge.
Diese sind aber sowieso, auch ungenannt, im Hintergrund am werkeln.

Es macht keinen Sinn bei HDR10 und DV da irgendetwas einstellen zuwollen oder gar das HDR-System zu wechseln, in der
Hoffnung das Bild würde besser werden. Jede Crosskonvertierung in diesem Bereich macht das Bild sogar schlechter.

Die in letzter Zeit eingeführten Ein-/Ausschaltmöglichkeiten oder das bewusste Zwingen auf ein bestimmtes HDR-System,
oder eben auf keines, dient lediglich der Unterstützung von älterer Hardware die das eine oder andere noch nicht, oder nicht richtig, beherrscht. Alle anderen sei geraten die Finger von diesen Einstellungen, im Sinne bestmöglichster Bilddarstellung,
zu lassen.
ITGuy42
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Jul 2024, 17:47

AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:
Trotzdem, in einem Forum will man ja vielleicht auch etwas lernen oder unklare Dinge berichtigt/bestätigt bekommen.

Auf eine Bestätigung bin ich zumindest garantiert nicht aus, wüsste auch nicht, was das bringen sollte.

Es sollte offensichtlich sein, dass ich vieles stark vereinfacht habe, um die westentlichen Punkte so verständlich, kurz und anschaulich wie möglich rüber zu bringen. Mein Beitrag war so schon lange genug.
Zu tiefe technische Details verwirren die meisten eher und tragen meiner Meinung nach nichts Wesentliches zu diesem Thread hier bei.

Wer sein Wissen zu dem Thema vertiefen will, ist imho am Besten in den Foren und Threads aufgehoben, in denen sich professionelle Kalibrierer austauschen.


AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:
Noch nicht einmal in der Theorie wäre das richtig. DV und HDR10 (PQ) verwenden zwei grundsätzlich andere Gammakurven.

Unter der beschriebenen Annahme, dass ein Monitor den vollständigen Dynamikumfang eines Videos abbilden kann und ein Video in der jeweiligen Variante korrekt gemastered wurde, wird kein normaler Mensch einen Unterschied zwischen der HDR10 Variante und der DV Variante eines solchen Videos sehen. Nicht mehr und nicht weniger habe ich ausgedrückt.

Wie erwähnt ist das alles so oder so theoretisch, auch weil Endverbraucher keine Referenz-Monitore daheim stehen haben und auch nicht das geschulte Auge haben die kleinsten Nuancen wahrzunehmen.


AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:
Dolby würde hier aufschreien! Genau das wollten die Kollegen eben genau nicht.

Dolby bietet selbst diverse Post-Processings wie bspw. Precision Detail oder Dolby Vision IQ an, die Teil der DV Engine sind, die Display-Hersteller in ihr System integrieren.
I.d.R. bekommt man mit einem DV fähigen Display einen Bildmodus der möglichst nahe an der Referenz ist und einen der deutliche Anpassungen zulässt.
Von Dingen wie LLDV (SBTM) möchte ich gar nicht erst anfangen.

Wenn du also mit deiner Formulierung sagen wolltest, dass Dolby ausschließlich auf eine "reine" Referenzausgabe setzt, dann ist das so schlicht nicht korrekt.


AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:
Sicher? Ich wüsste nicht ob LG jemals deren interne Signalverarbeitung offen gelegt hätte.

LG stellt Studios und professionellen Kalibrierern neben speziellen Firmwares auch Materialien und Beschreibungen bereit, die ausführliche Informationen über diverse Funktionsweisen der Video-Pipeline beinhalten.
Von dem her sind diese Informationen für einen ausgewählten Kreis offen. Es ist aber auch nicht so, dass davon nichts im Netz gelandet wäre, wenn man nur weiß wo man wie suchen muss.

Die Funktionsweise und Berechnungen von LG im HDR Modus sind zumindest ein "offenes Geheimnis".

Letztlich kocht LG auch nur mit Wasser und vieles was LG implementiert hat basiert auf Standards, Best Practices oder wissenschaftlichen Arbeiten, die man offen im Netz findet.
AusdemOff
Inventar
#24 erstellt: 02. Jul 2024, 18:20

Unter der beschriebenen Annahme, dass ein Monitor den vollständigen Dynamikumfang eines Videos abbilden kann und ein Video in der jeweiligen Variante korrekt gemastered wurde, wird kein normaler Mensch einen Unterschied zwischen der HDR10 Variante und der DV Variante eines solchen Videos sehen. Nicht mehr und nicht weniger habe ich ausgedrückt.

Eben. Genau das ist falsch. Wäre es so, gäbe es DV gar nicht.

Dolby bietet selbst diverse Post-Processings wie bspw. Precision Detail oder Dolby Vision IQ an, die Teil der DV Engine sind, die Display-Hersteller in ihr System integrieren.

Na ja, was das mit einem Processing oder gar Tonemapping zu tun hat stellt sich mir nur am Rande dar.
Alles jedenfalls Dinge die nicht für die Verwendung von DV vorgeschrieben oder "Mandatory" wären.

Wie erwähnt ist das alles so oder so theoretisch, auch weil Endverbraucher keine Referenz-Monitore daheim stehen haben und auch nicht das geschulte Auge haben die kleinsten Nuancen wahrzunehmen.

Die Unterschiede zwischen DV und HDR10 sind nunmal keine kleinste Nuancen. Da gibt es gehörige Unterschiede.
Und die Geschichte mit den Referenzmonitoren kann man heutzutage fast auch schon vergessen. Noch nicht einmal
die gängingsten sogenannten Referenzmonitore von Sony entsprechen den EBU-Vorgaben und sind in weiten Bereichen
auch nicht besser als die Spitzenmodelle im Konsumerbereich (!). Den Dolby Referenzmonitor mit seinemn mehr als 10.000 cd/m² Spitzenleuchtdichte kann man getrost vergessen, da für den Praxisgebrauch, noch nicht einem im professionellen Umfeld,
vollkommen überteuert und Praxis irrelevant.

Von Dingen wie LLDV (SBTM) möchte ich gar nicht erst anfangen.

Soll das eine Nebelkerze sein? Das ist nichts anderes als ein Hilfskonstrukt für Hersteller die DV nicht richtig in den Griff bekommen. Sorry, ist ein wenig Ironie, trifft aber den Punkt.

LG stellt Studios und professionellen Kalibrierern neben speziellen Firmwares auch Materialien und Beschreibungen bereit, die ausführliche Informationen über diverse Funktionsweisen der Video-Pipeline beinhalten.
Von dem her sind diese Informationen für einen ausgewählten Kreis offen. Es ist aber auch nicht so, dass davon nichts im Netz gelandet wäre, wenn man nur weiß wo man wie suchen muss.

Aha, also doch nicht offen. Der Rest ist geschwurbel. Ansonsten: bitte her mit den Links.
ITGuy42
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 02. Jul 2024, 18:33

AusdemOff (Beitrag #24) schrieb:
Aha, also doch nicht offen. Der Rest ist geschwurbel.

Wie ich gesagt habe: "für einen ausgewählten Kreis offen", aber du scheinst ja nur zu lesen, was du lesen möchtest.
Da du auch ganz offensichtlich nur der Diskussion wegen diskutieren möchtest und hier nichts mehr konstruktiv beitragen möchtest, spare ich mir jede weitere Anmerkung zu diesem Thema.


AusdemOff (Beitrag #24) schrieb:
Ansonsten: bitte her mit den Links.

Ich werde hier keine Links zu Materialien posten, die nicht für die öffentliche Verbreitung vorgesehen sind.
Den Rest von dem was ich erwähnt habe findet jeder, der sich irgendwann auch nur ansatzweise mit einer professionellen Kalibrierung beschäftigt hat oder in der Studio-Industrie unterwegs ist, sehr leicht.
Hier kann ich nur die einschlägigen Foren zur Kalibrierung ans Herz legen, ins Besondere die Englisch-sprachigen.

Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, welche Informationen hier im Thread korrekt waren und welche nicht.
gigabub
Inventar
#26 erstellt: 03. Jul 2024, 09:00
in praxi geht es doch um den Wunsch, das bestmögliche Bild aus seiner Kette herauszuholen. Die Basis dazu schaffen die aktuell erhältlichen Geräte.
Mir ging es bei meiner Frage eher darum, noch etwas über Feintuning herauszuholen.
Dass DV und HDR+ keine "Bildmodi" sind, habe ich ja nun begriffen.
Insofern geht eure Diskussion nun eher am Thema vorbei.
AusdemOff
Inventar
#27 erstellt: 03. Jul 2024, 10:43
Völlig klar und auch berechtigt.

Ich bin immer noch der Meinung das man die Dinge klar benennen sollte und keine Halbwahrheiten.

Grundsätzlich gibt es nur eine Methode, egal welches HDR-System Verwendung findet, ein mögliches Feintuning
durchzuführen: eine Bildschirmkalibrierung. Das wiederum kann der Anwender in der Regel gar nicht, oder nur schwer
durchführen. Entweder fehlt das Wissen und/oder das notwendige Messequipment dafür.

Die angebotenen Features, wie z.B. ein HDR Enhancer in den High-end Panasonic Blu-ray Playern,
sind eher für Geräte gedacht die kein HDR können, so z.B. Projektoren.

Aber auch hier kommt es auf das Gerät an. Ist man z.B. Besitzer eines OLED der 1000/2000er Serie kann man sich eine
Kalibrierung getrost schenken. Die Werkskalibrierung ist hier schon sehr gut. Das bisschen mehr geht dann auf Kosten
der Spitzenhelligkeit. Ob man nach der Kalibrierung wirklich einen Unterschied sieht ist dahin gestellt.

Zur Zeit sind eigentlich nur drei HDR-Systeme in der Anwendung, meint von Senderseite (Linear oder Streaming)
oder auf Datenträger (Blu-ray). Dies sind: HLG, PQ (HDR10) und Dolby Vision.

Alle anderen Bezeichnungen sind entweder reine Marketingphrasen oder gerätespezifische Anpassungen.
Letztere bieten hier und da tatsächlich die Möglichkeit der anwenderbezogenen Eingriffe. Diese sind aber eher im
Bereich wie die bekannten Einstellungen für Farbe, Kontrast und Helligkeit zu suchen.
ehl
Inventar
#28 erstellt: 03. Jul 2024, 21:10
ITGuy42
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 06. Jul 2024, 14:35

gigabub (Beitrag #26) schrieb:
Mir ging es bei meiner Frage eher darum, noch etwas über Feintuning herauszuholen.

Bei LG TVs hast du generell sehr weitreichende Möglichkeiten Anpassungen vorzunehmen.
Bspw. kannst du die PQ EOTF Rolloffs beeinflussen, eigene LUTs hochladen, die Config der DV Engine verändern etc.

Da bist du aber generell besser in den Kalibrierungs-Foren/-Threads aufgehoben, in denen du einerseits eine Menge Informationen zum Thema finden wirst und andererseits viele Enthusiasten aus dem Bereich treffen wirst.

Es hängt auch davon ab, was du unter "Feintuning" verstehst, von welchen Inhalten du redest und wie weit du gehen möchtest.
Es macht bspw. einen großen Unterschied, ob du von Videoinhalten redest oder von Spielen, die (leider) ein Sonderfall sind.
Die wiedergabetreueste Bilddarstellung erreichst du immer mit einer professionellen Kalibrierung. Ob dir diese Art der Bilddarstellung subjektiv gefällt steht auf einem anderen Blatt.

Kleine und wirksame Maßnahmen, die du ohne allzu teures Messequipment für HDR10 und DV Inhalte erreichen kannst:
- Messen der maximalen Helligkeit deines individuellen Panels und Upload der entsprechenden Konfiguration (HDR10 + DV)
- Upload eigener PQ EOTF Parameter (HDR10)
- Messung der Primärfarben für die DV Config
- WB Optimierung (2pt, 22pt oder 1D LUT)

Beim letzten Punkt musst du tlw. schon tiefer in die Kalibrierungs-Materie einsteigen.
Ins Besondere wenn es um DV geht, da du dafür den TV in einen speziellen Modus versetzen musst, um überhaupt Messungen vornehmen zu können.
ehl
Inventar
#30 erstellt: 01. Apr 2025, 20:27
So ein Murks, wenn alle UHD Player zwangsweise die veraltete version von dolby visions "Content mapper" (2.9) nutzen und daher nicht immer fehlerfrei DV UHDs ausgeben können.

JoshHB
Stammgast
#31 erstellt: 05. Apr 2025, 19:51
Kein Dolby Vision - kein Samsung!

Ich verstehe diese Weigerung nicht... Interessiert mich auch nicht...

Sorry.....
ehl
Inventar
#32 erstellt: 03. Mai 2025, 16:32
https://www.avsforum.com/posts/63979818/

Es existieren offenbar Filme im DV Format, welche den FEL Layer (derzeit nicht bei Streams verfügbar) für höhere Helligkeiten nutzen und die PEaks des HDR10 Base layers auf 600/ 1000cd/m2 begrenzen.

eishölle 2.0
Aber waren es nicht die UHD Player die nicht fehlerfrei sind, wegen einem Profil oder was hattest du da mal gemeint?

Ist ja auch korrekt, der Tester verwendet daher auch keinen UHD Player, sondern das einzige voll funktionsfähige DV Abspielgerät, einen ugoos am6b+ in Kombination mit gerippten DV UHDs (stark vereinfacht ausgedrückt ).
HAt eben alles seine Vor- und NAchteile
Fakt ist, dass DV wesentliche Unterschiede zur HDR10 version beinhalten kann, wenn das MAstering eben auf der DV Version basiert. (nein, ich spreche nicht allein von dynamischen Metadaten)

Warum man hier die HDR10 version allerdings in seiner MAximalhelligkeit beschneiden muss, ist mir unverständlich.
Evtl. hat man sich beim DV Master auch für eine höhere Spitzenhelligkeit entschieden, als in der HDR10 version ursprünglich vorhanden.

Sollte aber auch die Ausnahme sein


Sogar Vincent hat im S95F Review das Fehlen von DV nicht mehr wirklich kritisiert, sondern auch darauf hingewiesen, dass es jetzt immer mehr an Bedeutungslosigkeit gewinnt, je heller die TVs werden.

Für die meisten Filme gilt das wahrscheinlich auch, aber er ist jetzt auch kein DV Experte und DV kann eben mehr als nur dynamische metadaten als Vorteil bieten.

Der raised black bug ist wohl auch noch immer ein Thema, nur nimmt man den meist nur in sehr dunklem Raum bei extrem dunklen Inhalten oder Vollbildschwarz wahr.
Denke mal, die Ausprägung der Schwarzanhebung variiert hier und viele bemerken es gar nicht


[Beitrag von ehl am 03. Mai 2025, 21:52 bearbeitet]
eishölle_2.0
Inventar
#33 erstellt: 03. Mai 2025, 23:08
Danke für die Aufklärung


Der raised black bug ist wohl auch noch immer ein Thema, nur nimmt man den meist nur in sehr dunklem Raum bei extrem dunklen Inhalten oder Vollbildschwarz wahr.
Denke mal, die Ausprägung der Schwarzanhebung variiert hier und viele bemerken es gar nicht


Das ist wirklich bitter und IMHO der DV Bug schlechthin. Aber ja, du wirst Recht haben, die Ausprägung ist wohl Panel und/oder Werkskalibrierungsabhängig. Ändert aber nichts daran, dass dieser Mist erst gar nicht vorhanden sein sollte.
Forenjunkie
Inventar
#34 erstellt: 05. Mai 2025, 13:27

ehl (Beitrag #30) schrieb:
So ein Murks, wenn alle UHD Player zwangsweise die veraltete version von dolby visions "Content mapper" (2.9) nutzen und daher nicht immer fehlerfrei DV UHDs ausgeben können.

UHD Blurays nutzen doch ebenfalls die "Content mapper" Version 2.9 (Spezifikation). Wo ist das Problem?
Content mapper Version 4.0 bietet doch „nur“ Verbesserungen bzw. mehr Möglichkeiten fürs Grading.

ehl (Beitrag #32) schrieb:
eishölle 2.0
Aber waren es nicht die UHD Player die nicht fehlerfrei sind, wegen einem Profil oder was hattest du da mal gemeint?

Ist ja auch korrekt, der Tester verwendet daher auch keinen UHD Player, sondern das einzige voll funktionsfähige DV Abspielgerät,
einen ugoos am6b+ in Kombination mit gerippten DV UHDs (stark vereinfacht ausgedrückt ).

Nur weil der Ugoos am6b+ der ultimative Allesspieler ist sind die anderen Geräte nicht grundsätzlich unfähig Dolby Vision Inhalte wiederzugeben.
Bluray Player sind halt dafür gedacht Blurays abzuspielen, sind nicht CM 4.0 kompatibel, welches beim Streaming verwendet wird.
Und Streaming Boxen sind halt dafür gedacht Streaming Inhalte wiederzugeben, haben keinen Dual 10 Bit Decoder
und können daher keine DV Bluray Rips wiedergeben, wofür sie sicherlich auch nie gedacht waren.


[Beitrag von Forenjunkie am 05. Mai 2025, 13:58 bearbeitet]
Forenjunkie
Inventar
#35 erstellt: 05. Mai 2025, 13:58
Do you need Dolby Vision on a bright TV - 12 bit Full Enhancement DV Layer VS HDR10 OVER 40 MOVIES

ehl
Inventar
#36 erstellt: 09. Mai 2025, 18:51

sicariox (Beitrag #1193) schrieb:

Etwas ratlos lässt mich noch die Sache mit HDR vs DV bei Ausnutzung des FELs zurück.
Was bedeutet das jetzt konkret, wenn ein HDR Inhalt auf 1.000 Nits begrenzt wird, wird der Samsung dann auch nicht heller?

Ja, die zusätzlichen Helligkeitsinformationen fehlen dann tatsächlich, weil sie an den FEL ausgegliedert wurden, die HDR10 version ist dann unnötig beschnitten.
Weiß aber auch nicht, ob die Spitzenhelligkeit einen harten Cut erfährt oder der gesamte Dynamikumfang auf 1000 nits reduziert wird inkl. dazu nötigem Tonemapping.
Da in den entsprechgenden Szenen auch der APL drastsich gesunken ist, vermute ich letzteres.



Oder sollte er es wegen seinem, am Mastering Monitor ausgerichtetem Tonemapping doch können?

?? Verstehe die Frage nicht


Und kann HDR10+ hier noch etwas positives beitragen?

Eher nein, weil hier gar nicht die dynamischen Metadaten (RPU) entscheiden, sondern der HDR10 version die Helligkeitsinformationen komplett fehlen, welche natürlich auch nicht durch fremdes Tonemapping wieder hergestellt werden können.
HDR10+ kann nur Metadaten ergänzend zur HDR10 Basis erstellen, es würde aber der vollständige DV Master benötigt.
sicariox
Stammgast
#37 erstellt: 09. Mai 2025, 19:33
Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden.
Ich war der Annahme, dass Samsungs TM sich an der Helligkeit des Mastering Monitors orientiert und nicht an der der Szene.
Wenn also ein Inhalt auf 1000 Nits in HDR10 limitiert ist, aber an einem 4000 Nit Monitor gemastert wurde, spielt das dann keinerlei Rolle für den Samsung, weil auch diese Info nicht mehr vorhanden ist?
ehl
Inventar
#38 erstellt: 09. Mai 2025, 20:14

Ich war der Annahme, dass Samsungs TM sich an der Helligkeit des Mastering Monitors orientiert und nicht an der der Szene.

Tut es auch, aber zum einen ist auch nicht undenkbar, dass für die HDR10 Version der MDL Wert angepasst wird, siehe:



MDL=4000 cd/m2 bei DV, MDL=1000 cd/m2 bei HDR10
(Wobei ich jetzt nicht nachgesehen habe, ob hier nachträglich die DV Version erstellt wurde oder mario bros UHD von sich aus auf einem DV MAster beruht.)

Und zum anderen bestimmt der MDL Wert bei samsung nur über das Tonemapping, wenn nun aber der HDR10 Inhalt selbst nicht über 1000 cd/m2 hinausgeht, wird das (statische) Tonemapping daran natürlich nichts ändern können, da es stets nur einen Rolloff ausführt, nicht aber die Helligkeit in irgendeiner Weise anhebt .



Wenn also ein Inhalt auf 1000 Nits in HDR10 limitiert ist, aber an einem 4000 Nit Monitor gemastert wurde, spielt das dann keinerlei Rolle für den Samsung, weil auch diese Info nicht mehr vorhanden ist?

Die Metadaten sind nichts als Zustzinformationen, die über MAximal- und Minimalwerte informieren (sollen), an den eigentlichen Luminanzwerten des Bildinhalts bzw. des jeweiligen Pixels ändert das nichts.

https://lightillusion.com/what_is_hdr.html siehe auch "metadata"


Die HDR10 Luminanzwerte sind absolut und eindeutig definiert

10 bit > 2^10 > 1024 Abstufungen
Bitstufe 0= 0 cd/m^2
MAximale Bitstufe 1023=10.000 cd/m^2

Wenn nun nachträglich der Inhalt bei 1000 cd/m^2 beschnitten wird, sind keine höheren Luminanzwerte bzw. Bitstufen mehr enthalten.

Sehe auch nicht so ganz den Sinn in dieser BEschneidung, da HDR10 von sich 10.000 cd/m^2 maximal erlaubt, da spart man sich bei dolby wohl einen entsprechenden Anpassungsschritt und limitiert die HDR10 Version unnötig in ihren Möglichkeiten.


[Beitrag von ehl am 09. Mai 2025, 20:29 bearbeitet]
sicariox
Stammgast
#39 erstellt: 10. Mai 2025, 10:53
Danke für die Erklärung.

Das ist dann schon bitter, da es offenbar auch nicht so selten vorkommt und dann noch unnötig ist.
ehl
Inventar
#40 erstellt: 10. Mai 2025, 11:11

Die Aussage mit den Playern nicht und es war klar, dass jemand ganz bestimmtes diese Aussage für seine Anti-DV-Propaganda nutzen wird:

Weil diese weiterhin Bestand hat und nicht zu korrigieren ist
Das DV Master wird mit CM4.0 erstellt, dessen zusätzliche Informationen mit CM2.9 nicht wiedergegeben werden können und ggls. zur Falschdarstellung führen können.
Aus diesem Grund riet der Ersteller auch zur Nutzung mit cm2.9 ab und betreibt einen immensen Aufwand, um die CM4.0 Informationen aus dem DV Webstream (welchen man erstmal in seinen Besitz bringen muss ) mit denen der cm2.9 UHD abzugleichen und daraus die benötigten Zusatzinformationen zu generieren und dann auf seinem ugoos am6b+ DV UHDs inkl. FEL mit korrekten CM4.0 Informationen wiederzugeben.
DV UHDs werden durch CM2.9 z.T. auch unnötig in ihren Möglichkeiten beschnitten
Unnötig deshalb, weil CM4.0 eigentlich abwärtskompatibel zu CM2.9 ist, also auch die DV UHD Player ohne CM4.0 Unterstützung noch CM2.9 wiedergeben könnten

Zudem ist CM2.9 wohl leicht verbuggt
Forenjunkie
Inventar
#41 erstellt: 10. Mai 2025, 13:45
Deine Aussage war hier sowie im Samsung Thread, dass die Blu-ray Player aufgrund der fehlenden CM 4.0 Unterstützung
Dolby Vision mit CM 4.0 nicht fehlerfrei wiedergeben können, was nachweislich falsch ist und es zu korrigieren galt.
Nur weil der Dolby Vision Workflow beim Mastering logischerweise die aktuellste Content Mapper Version 4.0 unterstützt
bedeutet das nicht, dass DV Blu-ray Player die bei Blu-rays verwendete CM Version 2.9 falsch darstellen…
Lediglich auf die Verbesserungen und zusätzlichen Funktionen der CM Version 4.0 muss hier verzichtet werden,
die beim Mastering aber auch erstmal eingesetzt werden müssen damit sie dann auch auf der Blu-ray fehlen.



Quelle: https://youtu.be/HyrA3KmcJBU?si=bJp_356gkM_2qsUd&t=726
ehl
Inventar
#42 erstellt: 19. Mai 2025, 09:24
Das Mastering basiert nun mal meist auf CM 4.0 und man kann nicht nachträglich auf 2.9 downgraden ohne in gewissen Szenen das Bild zu verfälschen, zudem ist CM 2.9 sehr wohl etwas verbuggt.
Wurde auch schon im Video erklärt, egal wie krampfhaft du es auszublenden versuchst.

Nein, DV UHD Discs sind NICHT das Maß der Dinge!

Und hier im neuen Video weist er erneut auf die Problematik hin


Die UHD Player verwenden eben alle die alten CM 2.9 Chips wie seit 2019 schon.
CM 2.9 stellt letztlich eine nachträgliche unnötige Beschneidung dar, der Tester riet auch von der CM 2.9 Wiedergabe eindeutig ab.


[Beitrag von ehl am 19. Mai 2025, 09:44 bearbeitet]
Forenjunkie
Inventar
#43 erstellt: 20. Mai 2025, 21:30

ehl (Beitrag #42) schrieb:
Das Mastering basiert nun mal meist auf CM 4.0 und man kann nicht nachträglich auf 2.9 downgraden ohne in gewissen Szenen das Bild zu verfälschen, zudem ist CM 2.9 sehr wohl etwas verbuggt.

„Verfälscht“ ist hier der falsche Begriff, weil beim CM 2.9 wie bereits erwähnt „nur“ Features bei den Trim Controls ggü. CM 4.0 fehlen.
Nach deiner Logik ist jegliche HDR Version eines mittels CM 4.0 Workflow in Dolby Vision gemasterten Filmes „verfälscht“.
Ja, es KANN zu Bugs bei Verwendung von CM 2.9 kommen, was man im Video bei manchen Szenen der S&M sehen kann, bei anderen nicht.

Nein, DV UHD Discs sind NICHT das Maß der Dinge!

Wer schrieb das wo? In manchen Punkten ist sie es (Bitrate, Farbtiefe), in anderen Punkten nicht (mögliche! Trim Controls, Bugfixes)

der Tester riet auch von der CM 2.9 Wiedergabe eindeutig ab.

Wo genau rät er denn von der generellen Nutzung von Blu-rays mit CM 2.9 ab?
Er weißt doch lediglich auf die Verbesserungen durch CM 4.0 hin, auch wenn du dies anders darstellst.
https://youtu.be/HyrA3KmcJBU?si=bJp_356gkM_2qsUd&t=726
Auch dass er sich die Mühe macht Blu-ray Rips mit den CM 4.0 Metadaten aus Streams zu versehen
um das Beste aus beiden Welten zu erhalten ist nicht als solch eine Aussage zu deuten.
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